Interview met drs. Matthias van Rossum

Op 5 september 2013 werd drs. Matthias van Rossum, promovendus en werkzaam aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, door webredacteur Jurjen R. Leinenga geïnterviewd. In 2009 ontving Van Rossum voor zijn masterscriptie Van Hand tot Hand de J.R. Bruijn-prijs. Daarin stond de omgang met elkaar van zeelieden met een verschillende achtergrond op schepen van de Nederlandse koopvaardij in het begin van de twintigste eeuw centraal. Dit najaar zal hij zijn proefschrift verdedigen, waarin deze problematiek en ook veel andere zaken worden uitgelegd voor de zeventiende en achttiende eeuw.
Aan de orde komen de zin van maritieme geschiedenis, van grote historische debatten als de Great Divergence, de betekenis van het doorgeven van historische inzichten aan een breed publiek en de rol van de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis daarbij.

Interview met drs. Matthias van Rossum, VU, op 5 september 2013 te Amsterdam. Interviewer: Jurjen R. Leinenga, webredacteur Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis

Leinenga: Matthias, veel mensen in de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis kennen je vanwege de uitreiking van de Jaap Bruijn-prijs in 2009 voor je scriptie Hand aan Hand (Blank en Bruin) over verschillende lagen bemanningsleden op de Nederlandse koopvaardijvloot tussen 1900 en 1945, en hoe die mensen met elkaar omgingen. Dat is inmiddels alweer een tijd geleden. Wat ben je daarna gaan doen en waar ben je nu mee bezig?

Van Rossum: Tijdens de uitreiking was ik al werkzaam aan de Vrije Universiteit (VU) en als gastonderzoeker bij het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG). Ik ben promotieonderzoek gaan doen bij Jan Lucassen en Karel Davids naar interculturele en sociale verhoudingen tussen Europese en Aziatische zeelieden, werkend voor de Verenigde Oostindische Compagnie. Over de Europese zeelieden wisten we al wel veel, over de Aziatische nog niet, bijvoorbeeld over hoe de recrutering in de zeventiende en achttiende eeuw plaatsvond. We wisten nog niet dat de VOC in Azië structureel met gemengde bemanningen voer. In mijn proefschrift probeer ik aan te geven hoe dat in zijn werk ging, zo’n multi-culturele werkomgeving.

Leinenga: Een proefschrift, wanneer kunnen we daar iets van lezen?

Van Rossum: Het proefschrift is af, maar dat betekent nog niet dat het boek af is. Daar wordt nu aan gewerkt. De verdediging is dit najaar, bij de VU. Het boek laat nog even op zich wachten, maar volgt hopelijk zo spoedig mogelijk, zodat iedereen het kan lezen.

Leinenga: Kun je je ideeën en theoriën die je gebruikt hebt in Hand aan Hand ook gebruiken voor deze eerdere VOC-tijd of is het allemaal heel anders? Het omgaan van verschillende groepen met een eigen taal en cultuur op een schip is misschien toch een mooi verbindend thema door de eeuwen heen?

Van Rossum: Aan de ene kant zijn een aantal factoren anders: de arbeidsmarkt, de organisatievormen en de beeldvorming over elkaar zijn heel verschillend. Aan de andere kant heb ik wel dezelfde set van vragen meegenomen: wat gebeurt er als je mensen van verschillende achtergrond – geografisch, cultureel, etnisch en vanaf de negentiende eeuw ook “raciaal” – bij elkaar zet? Dat vraagstuk is hetzelfde gebleven.

Leinenga: Ik ga even een stap terug. Je begint met de studie geschiedenis. Uiteindelijk stroom je de richting uit van zeegeschiedenis. Hoe ben je daarin geïnteresseerd geraakt en hebben misschien bepaalde personen je op deze weg gezet?

Van Rossum: Ik weet nog dat toen ik aan de VU studeerde ik erg geïnteresseerd was in niet-westerse geschiedenis, wat nu is opgegaan in global history. Na colleges bij Jan Lucassen raakte ik ook geïnteresseerd in arbeidsgeschiedenis en in bredere zin sociaal-economische geschiedenis. Die interesses kwamen samen in mijn scriptie, waarvan ik aanvankelijk dacht dat het een geschiedenis van arbeid en arbeidsverhoudingen zou zijn. Maar gaandeweg werd het vraagstuk van diversiteit steeds belangrijker. Dit bleek niet alleen keurig te passen, maar voor de maritieme sector juist ook goed te testen, want daar werkten zeelieden van verschillende culturen en nationaliteiten in dezelfde arbeidsmarkt, op dezelfde schepen. Dus die vraagstukken van werk, werkverhoudingen, diversiteit en globalisering bleken vanaf de vroeg-moderne tijd in de maritieme sector heel goed te onderzoeken. Zo ben ik vanuit andere invalshoeken de maritieme geschiedenis ingerold en kwam ik er langzaam maar zeker achter dat maritieme geschiedenis echt heel interessant is, juist omdat het zoveel bronnen heeft achtergelaten. Maritieme activiteit heeft altijd geopereerd op de grenzen van politieke eenheden: daar waar beweging is, is controle en admininstratie nodig, als je het vanuit politiek perspectief bekijkt. Vanuit economisch perspectief zie je juist de maritieme sector in de voorhoede van historische ontwikkelingen meespelen en daar zie je bijvoorbeeld al vroeg grote bedrijven opereren, zoals de VOC. Uit dit deel van de geschiedenis zijn veel bronnen en dat is natuurlijk een prachtige combinatie: je kunt hele interessante vragen stellen en je hebt de bronnen om dat te onderzoeken.

Leinenga: Kun je misschien ook zeggen dat zeegeschiedenis voor je aantrekkelijk was omdat het op het terrein van de arbeidsgeschiedenis nog een redelijk onontgonnen terrein was, behalve dan natuurlijk voor Engeland, waar bijvoorbeeld de betekenis van de vakbonden voor havenarbeiders en zeelieden al lang in beeld is gebracht? In Nederland ging het bij arbeidsgeschiedenis toch vooral om het werk in de industrie, ook wel in de landbouw; de geschiedenis van zeelieden is hier een nog vrij onontgonnen terrein.

Van Rossum: Ja, je slaat de spijker op zijn kop.

Leinenga: Maar dan moet je wel je eigen theoriëen ontwikkelen.

Van Rossum: Dat spreekt me inderdaad aan. Er kan heel veel gedaan worden. Voor Nederland kun je dat van “onontgonnen terrein” wel zeggen, behalve dan voor de vroeg-moderne tijd, want daarbij weten we juist relatief veel van Europese zeelieden en de Nederlandse maritieme arbeidsmarkt. Daar loopt de Nederlandse geschiedschrijving in voorop. Voor de negentiende en twintigste eeuw is dat minder het geval, vooral als we kijken naar Aziatische zeelieden in Europese dienst, daarvan wisten we voor de Nederlandse casus niet veel. Een aantrekkelijke situatie: een onontgonnen terrein met wel veel internationale literatuur, waar je vanuit de Nederlandse casus aan kunt bijdragen.

Leinenga: Begrijp ik goed dat voor wat betreft de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw de geschiedenis van zeelieden al helemaal duidelijk is?

Van Rossum: Niet helemaal duidelijk, maar we hebben er wel goede literatuur voor. Wat dat betreft staan we op de schouders van reuzen, zoals Jaap Bruijn, Jan Lucassen en Karel Davids, om een aantal grote namen te noemen, die dit terrein vormgegeven hebben.

Leinenga: Ik kwam op dit verkeerde spoor omdat ik toevallig weet dat er binnenkort een aantal grote databases van zeelieden beschikbaar komen voor onderzoek. Met het oog daarop vroeg ik me af of we alles al weten, vandaar. Maar ik begrijp dat we op de schouders van reuzen staan.

Van Rossum: We willen uiteraard graag nog meer weten.

Leinenga: Kun je als je het hebt over je ideeën over geschiedenis – arbeidsgeschiedenis, niet-westerse geschiedenis en zeegeschiedenis – mensen noemen die je gedachten daarover bepaald hebben en belangrijk zijn geweest voor je beeldvorming?

Van Rossum: De vraag komt aan het eind van mijn promotietraject, dus op zo’n moment kom je automatisch terecht bij je begeleiders: Jan Lucassen en Karel Davids. Jan vooral vanuit de manier waarop hij zijn werk uitdraagt, dat je arbeid als verschijnsel op zich kunt bestuderen, dat het een lange termijnproces is en dat je daarvan een hele lange geschiedenis kunt schrijven mét de details over verschillende specifieke situaties. Ik vind heel interessant hoe hij dat aanpakt, in zijn afscheidsrede bijvoorbeeld. En als ik denk aan Karel Davids, dan heeft Karel altijd precies op het juiste moment de juiste vragen gesteld en adviezen meegegeven, die achteraf heel bepalend bleken te zijn.

Leinenga: Onderzoeksspecifiek dus, maar geen algemene ideeën over het vak geschiedenis?

Van Rossum: Uiteraard ook. Eén van de momenten waarop Karel bijvoorbeeld heeft bijgestuurd is door me al in mijn onderzoeksmaster een keer voor het blok te zetten om aan te geven waar het onderzoek nu eigenlijk om ging. Aan het begin van het onderzoek was ik nog druk bezig met werk, zeelieden en schepen, maar dan moet je eigenlijk terug naar wat nu precies de centrale vraag is: het vraagstuk van diversiteit, hoe het dan werkt, al die verschillende zeelieden met verschillende belangen op een schip.

Leinenga: Dus hij daagde je uit om scherp te verwoorden wat je aan informatie allemaal tot je had genomen en om heldere onderzoeksvragen te stellen?

Van Rossum: Ja. Als ik de vraag in bredere zin bekijk – dus voorbij mijn begeleiders – dan vind ik twee dingen inspirerend: aan de ene kant mensen die de juiste vragen stellen en grote theoriëen bouwen en aan de andere kant mensen die bereid zijn om stevige fundamenten van (nieuwe) onderzoeksgegevens neer te leggen. Als ik verder denk aan wat belangrijk is geweest in mijn denken over maritieme geschiedenis: de oratie van Jaap Bruijn uit 1978, ‘Het gelag der zeelieden’, is volgens mij nog altijd actueel, omdat hij daarin aangaf wat er op dat moment nog niet was gedaan: de sociale kant belichten van de maritieme sector, recrutering en dergelijke, de zorg voor zeelieden en de hele schil eromheen. Wat dat betreft hebben we in de afgelopen dertig jaar wel stappen gemaakt, maar nog niet genoeg.

Leinenga: Je zit nu aan het begin van je carrière. Wat zijn de vragen die volgens jou opgelost moeten worden over een jaar of dertig, veertig? Je hebt nu mensen die zich vooral richten op de teksten zelf, die bijvoorbeeld vanuit een sterk paleografische invalshoek bezig zijn met historische bronnen, terwijl anderen kiezen voor een meer kwantitatieve benadering en meer bezig zijn met reeksen. Twee polen dus…

Van Rossum: Die kunnen wel bij elkaar komen. Op beide vlakken kunnen we steeds meer dankzij de ontwikkeling van techniek: de digitalisering van bronnen en een explosie van datasets. Ik denk dat beide ontwikkelingen, de grotere kwalitatieve en kwantitatieve toegankelijkheid van data, ons terugwerpen op de vraag wat we in de maritieme geschiedenis nu eigenlijk willen en kunnen doen. Ik denk dat het vooral belangrijk is om bij te dragen aan de grotere vraagstukken. Sommige daarvan zullen misschien altijd een doorlopend en onopgelost debat blijven, zoals de Great Divergence – het vraagstuk waarom Europa zo’n grote voorsprong neemt op de rest van de wereld en de daaruit voortvloeiende economische, politieke en sociaal-culturele ongelijkheid die Europa katapulteert in de wereldgeschiedenis – een proces dat zich nu alweer in rap tempo aan het omkeren is. Ik denk dat maritieme geschiedenis daar een centrale plaats in heeft. Handel, economische groei, productiviteit, technologische ontwikkeling, in al die sectoren speelt scheepvaart een belangrijke rol. Ik denk dat het prachtig is om daar vanuit ons vakgebied aan bij te dragen. Het zou prachtig zijn als we dat over dertig jaar hebben opgelost.
Het vraagstuk van globalisering lijkt in dezelfde richting te zitten, maar toch is dat een geheel ander, ook belangrijk vraagstuk. Het kan vanuit verschillende invalshoeken bekeken worden, zoals bijvoorbeeld economische globalisering. Ik denk dat maritieme geschiedenis daarin ook een belangrijke rol kan vervullen. Wat ik nu heel interessant vind, is het vergelijkend aanpakken: hoe zat het met de verwevenheid in de Atlantische Oceaan, de Europese zeeën en Azië? Voor de twintigste en negentiende eeuw weten we wat dat betreft veel, hoewel ook daar de data niet zo helder zijn als je zou willen zien, maar de periode daarvoor, daarin gebeuren juist de interessante dingen. Ik denk dat er meer bronnen zijn dan er nu gebruikt worden. Als we dat systematisch aanpakken, dan geloof ik dat we tot interessante inzichten kunnen komen. Hoe ontwikkelt zich de wereldhandel in Europa en Azië, de mondiale verbondenheid, wat veranderde de rondgang rond de Kaap daaraan, zeg maar voor de periode van 1500 tot 1890.

Leinenga: Great Divergence? We leven in de tijd van het postmodernisme, waarin meta-verhalen en grote syntheses als kapitalisme of communisme voor veel mensen niet meer geloofwaardig zijn. Een alomvattend thema als de Great Divergence, is dat wel van deze tijd? Het lijkt me dat we meer met de kleine bouwstenen aan de gang willen, met kwantificering en details uit databases. Hebben we nog behoefte aan een grote synthese? Is er universele geschiedenis voorstelbaar als bijvoorbeeld landen in Zuid- of Midden-Amerika al zo verschillend zijn?

Van Rossum: Ik denk niet dat het gaat om mythes of een groot verhaal, maar om grote vragen. Het zou een mythe zijn om in het debat over de Great Divergence Europa neer te zetten als één cultuurgebied dat haar voorsprong in de wereld te danken had aan een superieure beschaving. Dat zou een mythe zijn. In het verleden zijn veel verklaringsmodellen die vanuit het Verlichtingsdenken redeneerden door de mand gevallen. In het debat over de Great Divergence zie je een aantal van de verklaringsmodellen echter nog altijd doorwerken. Ik ben blij met de kritische houding van het postmodernisme, als het gaat om het corrigeren van zulke beelden van Europese superioriteit.
Tegelijk moeten we niet bang zijn om grote vragen te stellen en te werken aan stevige funderingen waarop we antwoorden kunnen bouwen. Er zit iets in het sociaal-economische waarmee we kunnen proberen om toch vaste grond onder de voeten te krijgen. Daarmee kunnen we proberen een fundering te construeren, die meer doordrongen is van het inzicht dat er verschillende perspectieven zijn over hoe het vroeger was en tegenwoordig is. Dat bouwwerk is niet eenduidig en ook niet één op één te reconstrueren uit bronnenmateriaal. De historische werkelijkheid kunnen we nooit honderd procent reconstrueren, maar we kunnen het historisch bewijsmateriaal grondig bekijken en vanuit een kwantitatieve en kwalitatieve duiding van bronnen verder komen in de systematische benadering van het verleden en het historisch materiaal. We hebben steeds meer data en steeds meer toegang tot allerlei kleine brokjes informatie. We kijken voortdurend naar wat we daaruit kunnen afleiden. Als we antwoorden op de kleine vragen samenbrengen, kunnen we komen tot de beantwoording van grotere vragen, zonder hopelijk te vervallen in een Eurocentrisch of deterministisch verhaal. Ik hoop dat we niet in heel gefragmenteerd onderzoek blijven zitten waarin grote vragen er niet toedoen.

Leinenga: Het gaat dus uiteindelijk om de structuren, het kader waarbinnen “het” allemaal gebeurde. Daar kunnen al die details uit de databases een plek in vinden. Met zo’n plan van aanpak hebben we de structuren van bijvoorbeeld arbeid over een jaar of dertig beter in beeld dan nu.

Van Rossum: Als we tegelijkertijd maar over de constructies van het verleden en de bronnen waaruit die constructies opgebouwd zijn in discussie blijven.

Leinenga: Een laatste vraag die ik nog wil stellen, is het doorgeven aan een breed publiek van onderzoeksresultaten. Sommige projecten, zoals de Sonttolregisters en VOC-opvarenden, kosten nogal wat aan tijd en geld. Vind je dat er nu voldoende gedaan wordt om onderzoeksresultaten door te geven? Vroeger had je “peer reviewed” tijdschriften. Die kom ik in de bibliotheek in mijn woonplaats niet tegen. Je hebt organisaties als Vrienden van een of ander maritiem museum en ook de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis. Doen die genoeg?

Van Rossum: De Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis heeft, denk ik, een heel belangrijke rol. Maar aangezien ik niet in het bestuur zit, ben ik misschien niet degene om daarover iets te zeggen.

Leinenga: Misschien ben je daarom juist heel geschikt om er iets over te zeggen!

Van Rossum: De kracht van de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis is dat er een gemeenschap wordt gebouwd voor de maritieme geschiedenis die breder is dan alleen de academische gemeenschap. In die gemeenschap wordt een brug geslagen tussen de academische wereld en het brede publiek. In die gemeenschap kunnen historische inzichten worden doorgegeven. Dat brede publiek is geïnteresseerd en heeft er recht op. We doen het werk niet voor ons academici alleen! Wél denk ik dat we als veld maritieme geschiedenis ook veel aan grote historische debatten kunnen en moeten bijdragen. Daar zijn die peer reviewed tijdschriften dan weer belangrijk voor. Tegelijkertijd moeten we iets doen met het gegeven dat we zo’n prachtig vakgebied hebben dat heel veel mensen aanspreekt. De gemeenschap die daar omheen is gebouwd, moeten we onderhouden. Daar moeten we mee aan de slag blijven.

Dit bericht werd geplaatst in Blog. Bookmark de permalink .

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s