Interview met professor Joost Schokkenbroek

Op 21 november 2013 werd onze voorzitter, professor Joost Schokkenbroek, door webredacteur Jurjen R. Leinenga geïnterviewd. Onze voorzitter had kort tevoren aan de Vrije Universiteit het bijzonder hoogleraarschap maritiem erfgoed en maritieme geschiedenis aanvaard. Het was de bedoeling om met het interview de invulling van de nieuwe Amsterdamse leerstoel te plaatsen tegenover of naast de leerstoel maritieme geschiedenis in Rotterdam. De Rotterdamse invulling van die vacature liet echter op zich wachten en uiteindelijk raakte het idee van een tweeluik op de achtergrond. Dat het interview nu toch wordt gepubliceerd, is te danken aan de inhoud. Het gaat uitvoerig in op Schokkenbroeks relatie met (walvisvaart-)geschiedenis, maar ook op het beleid van Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam ten aanzien van tentoonstellingen en collectievorming. Schokkenbroek geeft duidelijke antwoorden op vragen die waren opgekomen naar aanleiding van zijn oratie op 5 september 2013. Daarin had hij sterk de nadruk gelegd op het belang van museale objecten voor maritiem-historisch onderzoek.

Interview met prof.dr. Joost Schokkenbroek, VU, op 21 november 2013 te Amsterdam. Interviewer: Jurjen R. Leinenga, webredacteur Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis

Leinenga: Professor Schokkenbroek, hartelijk dank voor de gelegenheid voor dit interview. Voor de leden van de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis bent u geen onbekende, want u bent de voorzitter van de Vereniging en u hebt in het verleden ook bestuursfuncties gehad, ik meen als penningmeester…

Schokkenbroek: … als secretaris, in de periode 1992-1998.

Leinenga: U bent heel bekend bij de leden, maar toch even een persoonlijke terugblik. U bent in Alkmaar opgegroeid en in Leiden gaan studeren. Zijn er nog andere universiteiten in beeld geweest dan Leiden?

Schokkenbroek: Nou, het leek voor de hand te liggen om naar mijn geboortestad, naar Nijmegen terug te gaan om daar aan het Radboud te gaan studeren. Op het moment dat ik het verzoek kreeg om mij op te geven voor een eventuele studie was ik in Duitsland, in de Noordduitse laagvlakte. Ik zat bij de Veldartillerie, de 107e Afdeling vanuit Het Harde, en op een gegeven moment kwam het verzoek via mijn moeder binnen of ik wilde studeren ja of nee en het was òf Engels òf geschiedenis. Dat was mij wel duidelijk: geschiedenis één, Engels twee. Mijn broer studeerde al in Leiden. Ik wist dat het een hele leuke stad was waar je goede studentenfeesten bij kon wonen. Dus eigenlijk was het niet een ongelofelijk diep nadenken wat hieraan ten grondslag heeft gelegen, meer het idee: ik ken de stad.

Leinenga: Maar zo’n keuze voor Leiden en geschiedenis impliceert eigenlijk al dat het blikveld van geschiedenis dan wordt wat Leiden te bieden heeft. Hoe is dan de overgang gegaan naar zeegeschiedenis?

Schokkenbroek: Ja, wat mij bij geschiedenis in Leiden heel erg aansprak – wat ik niet van tevoren wist, maar wel toen ik er eenmaal was – is dat de opleiding geschiedenis een hele duidelijke indeling heeft in Oude geschiedenis, Middeleeuwse geschiedenis, Vroegmoderne -, Moderne – en Nieuwste geschiedenis, en Vaderlandse geschiedenis. En als onderdeel van Vaderlandse geschiedenis kreeg ik in het tweede jaar van mijn studie – in 1983 moet dat zijn geweest – college van professor Bruijn en mevrouw Van Eijck van Heslinga en toen bleek dat dat college ging over zeelieden aan boord van VOC-schepen en sociale en economische aspecten van het leven aan boord van die schepen en toen was ik verkocht. Dat vond ik zó fantastisch, ik dacht: dit wil ik blijven volgen en dat kon gelukkig, nog steeds trouwens, in Leiden, waar een aparte leerstoel Zeegeschiedenis is.

Leinenga: Zat er toen misschien ook al een overgang naar belangstelling voor materiële voorwerpen en praktische zaken in? Geschiedenis is vaak politiek georiënteerd, maar het dagelijks leven van mensen brengt toch een link naar wat ze aten, objekten die ze gebruikten…

Schokkenbroek: Ja, ik denk het wel, even los van macro-economische en abstracte zaken als handelsstromen, handelsvolumes, die me ook wel interesseren. Wat mij betreft is geschiedenis een opeenstapeling van gebeurtenissen die door menselijk handelen hebben plaats gehad. De mens staat centraal daarin en in ieder geval stond de mens ook centraal in die collegereeks – hoe was het leven aan boord van die VOC-schepen, wat namen mensen aan persoonlijke goederen mee, wat aten ze, hoe was de interactie aan boord van die schepen – dat zijn aspekten die mij toen en nog steeds interesseren en ik denk dat u gelijk hebt als u stelt dat daar misschien de kiel is gelegd voor mijn belangstelling voor materiële cultuur.

Leinenga: Een geschiedenisstudie zet je al in een bepaalde richting, toch hoeft dat niet meteen de kant van een baan bij een museum toe te gaan. Een carrière als diplomaat is wellicht ook in beeld geweest?

Schokkenbroek: U bent niet de eerste die erop wijst dat dat een mogelijkheid zou kunnen zijn geweest. Ik weet niet hoe het voor Nederland afgelopen zou zijn als ik die carrièrerichting had gekozen, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb wel kort na mijn studie zes maanden voor Buitenlandse Zaken onderzoek mogen doen, dus ik heb er een klein beetje aan kunnen ruiken. Ik mocht in Nederland blijven en in het toen nog ARA, nu het Nationaal Archief, in Den Haag onderzoek doen. Nee, u hebt gelijk, het is niet vanzelfsprekend om na een universitaire studie geschiedenis museumwerk te gaan doen. Ik had het grote geluk om kort na mijn studie in eerste instantie als stagiaire naar de Verenigde Staten te gaan om daar te gaan werken in een specifiek walvisvaartmuseum, een internationaal georiënteerd walvisvaartmuseum, het Kendall Whaling Museum in Sharon, Massachusetts. Sharon ligt zo’n 35 kilometer ten zuiden van Boston, niet aan de kust. Het museum bevond zich in een bosrijke omgeving, maar daar werd wel duidelijk het verhaal van de internationale walvisvaart bij wijze van spreken van de 15e en 16e eeuw tot heden vertelt.

Leinenga: Hoe was daar de verhouding tussen geschreven bronnen en museumobjecten in het verhaal dat aan het publiek werd gepresenteerd, hoe was die mix samengesteld?

Schokkenbroek: Die mix was een heel interessante bij het museum. Het was een museum dat heel sterk op onderzoek gericht was – er waren zo’n vijf tot tienduizend bezoekers per jaar -, het was een ook privé museum, geen publiek museum. Er waren twee trustees die daar de zaak bestierden en waar de directeur uitvoering aan het beleid gaf, maar juist door die prachtige collectie documenten en boeken – een biliotheek met zo’n twaalfduizend banden alleen al over walvissen en walvisvaart, een prachtige collectie scheepsjournalen en een schitterende collectie zaken die te maken hebben met geschreven bronnen maar ook een hele rijke collectie – zo’n tachtigduizend stuks – materiële cultuur, juist die gemixte manier waarop het gepresenteerd werd als gevolg van wetenschappelijk onderzoek dat was gedaan, dat sprak mij erg aan. Het ene moment kon je aan padvinders van acht tot tien jaar oud rondleidingen geven en het andere moment op dezelfde dag gaf je lezingen aan hoogleraren van verschillende universiteiten uit de buurt.

Leinenga: Maar het was natuurlijk een hele belangrijke keuze om te kiezen voor het Kendall Whaling Museum. Wat trok het meest: de uitdaging om in Amerika stage te lopen of juist die walvisvaart?

Schokkenbroek: Ik heb enorm geluk gehad dat Vrouwe Fortuna mij heel gelukkig gezind was. Ik was een week werkzaam in het museum als stagiair. Toen werd ik op een dag bij de directeur geroepen. Ik dacht, wat heb ik in godsnaam uitgevroten dat hij een gesprek wil beginnen? Toen bleek dat hij twee banen voor mij in de aanbieding had: conservator en bibliothecaris. Ik heb daar een dag over nagedacht en vervolgens beide banen geaccepteerd. Het was voor mij dus niet iets van ‘goh, met die walvisvaart wil ik per se verder’. Ik vond het een prachtig museum, een schitterende collectie, heel mooi gelegen. Ik kon daar veel onderzoek doen en mooie verhalen vertellen en achterhalen over die collectie, maar het is eigenlijk redelijk toevallig dat ik daar was in 1987-1988, nu zo’n 25 jaar geleden, juist toen de walvisvaart in beeld kwam.

Leinenga: Amerika was dus eigenlijk de grootste trekker in het begin.

Schokkenbroek: Ja, het feit dat ik naar Amerika toe kon als stagiair was al een heel bijzonder iets, dat dat kon bij een museum waar zee en zeelieden en scheepvaart centraal stond, was ook al bijzonder vanwege mijn belangstelling voor maritieme geschiedenis. Het feit dat ik daar kon blijven in plaats van als stagiair met een stageplaats van drie maanden een periode van bijna drie jaar heb kunnen blijven, was iets dat ik nooit had kunnen voorzien.

Leinenga: Maar ergens is toch die belangstelling voor walvisvangst gewekt, want u bent bijvoorbeeld in 2008 gepromoveerd op 19e-eeuwse Nederlandse walvis- en robbenvangst, met Trying Out als de titel van het proefschrift. Die belangstelling had, eenmaal terug in Nederland, niet langer hoeven te worden volgehouden. Wat heeft die belangstelling toch gecontinueerd?

Schokkenbroek: Die belangstelling is heel snel heel groot geworden in dat museum doordat ik ook daar weer het geluk had om me niet alleen omringd te weten door mensen die een grote mate van gedrevenheid aan de dag wisten te leggen als het gaat om het promoten van onderzoek naar die walvisvaart, maar ook de internationale contacten. Japanners en Canadezen en Nederlanders en Fransen en Zweden en Engelsen kwamen daar zeer regelmatig over de vloer en ook op die manier realiseerde ik mij wat voor een geweldig internationale bedrijfstak die walvisvaart is geweest en wat voor interessante connecties je kunt proberen te maken tussen bijvoorbeeld de Engelse en de Nederlandse – als het gaat om de comparatieve elementen in die bedrijfstak. Eenmaal terug in Nederland, toen ik had gesolliciteerd op een baan als conservator bij Het Scheepvaartmuseum, toen nog Rijksmuseum Nederlands Scheepvaartmuseum in Amsterdam geheten, dacht ik wel die walvisvaart, daar wil ik graag aandacht aan blijven besteden, naast andere zaken die in het museum aan bod kwamen en komen.

Leinenga: Was daar ook gelegenheid voor binnen Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam, want men heeft een bepaalde collectie – de walvisvaartcollectie is nog niet zo lang geleden wezenlijk aangevuld met wat men in het Zuiderzeemuseum in Enkhuizen had – dus het is voorstelbaar dat de directie van Het Scheepvaartmuseum zegt: ‘walvisvaart is leuk, maar we hebben daar niet zoveel objekten over, combineer het maar met andere onderwerpen’.

Schokkenbroek: Dat is een heel belangrijke vraag die u daar stelt. De collectie die er was, was uitgebreid als het gaat om de VOC, om de Admiraliteiten. Over walvisvaart bestond niet zo’n uitgebreide collectie. Wat er was, had vooral te maken met de wat meer moderne walvisvaart en gelukkig heeft de directie van het museum het vanaf het allereerste begin toegejuicht dat om daar mogelijkheden en faciliteiten voor te creëren en daar ben ik ontzettend dankbaar voor, want voor hetzelfde geld had de directie inderdaad kunnen zeggen: ‘is die bedrijfstak nu echt zo belangrijk geweest, laten we ons op iets anders richten’. En toen een aantal jaren geleden de collectie van het Zuiderzeemuseum onze kant uitkwam, zo’n kleine duizend objekten die vooral te maken met de vroege, de oude Nederlandse walvisvaart, de 17e en 18e-eeuwse, ja toen bleek dat we ons verhaal steeds beter konden gaan vertellen.

Leinenga: Er is al genoemd dat het Zuiderzeemuseum eigenlijk koos voor een specialisatie waarin walvisvaart niet meer paste. Ik heb begrepen dat het Noordelijk Scheepvaartmuseum dezelfde kant uit wil. Ik kan me voorstellen dat als maritieme musea in Nederland walvisvangstobjecten af willen stoten omdat het buiten hun kerngebied valt, dat dat ergens nationaal terechtkomt. Is dat zo en komen walvisvaartobjecten uiteindelijk hier in Amsterdam terecht of blijven ze verspreid?

Schokkenbroek: Voor beide zaken is wat te zeggen. Aan de ene kant is het goed als de collectie wat verspreid blijft, zodat veel mensen in Nederland ook in hun eigen nabijheid objecten kunnen zien die met de walvisvaart te maken hebben. Anderzijds kun je ook redeneren, als die collecties afgestoten gaan worden in het kader van selectieprocedures, dan weet ik dat Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam een plek is waar mensen terecht kunnen. Het moet niet zo zijn dat we dan enorm veel dubbelingen krijgen, bijvoorbeeld van gravures. Met het oog daarop zijn we vorig jaar begonnen met het installeren in het museum van het Internationaal Centrum voor de Nederlandse Walvisvaart, om aan te geven dat we proberen een loket te zijn waar informatie binnenkomt over de Nederlandse walvisvaart in een internationaal kader en waar ook informatie naar buiten komt, door publicaties, congressen en symposia en te kijken of je mensen bij elkaar kunt krijgen om daarover van gedachten te wisselen. Maar dat betekent dus ook dat je als museum een plek kunt zijn waar collecties samenkomen.

Leinenga: Ik wil nu iets vragen over de specifieke manier van tentoonstellen in Het Scheepvaartmuseum, want u bent daar al 23 jaar werkzaam. In 1991 begonnen als conservator en dat tot 2011 gebleven en in dat jaar hoofdconservator geworden. Is er in die jaren een andere manier van tentoonstellen gegroeid? Je hebt natuurlijk een aantal ingrediënten die onmisbaar zijn om het verhaal van het verleden te vertellen. Je kunt oral history pakken met bijvoorbeeld films, waarin mensen vertellen hoe het was. Daarnaast heb je de objecten op zich, geschreven teksten… Is er in al die jaren iets verandert in de manier van presenteren?

Schokkenbroek: Ja, ik denk wel dat je dat kunt constateren, met name als je kijkt naar hoe het museum er na haar opening in oktober 2011 uitziet. In algemene zin zie je heel duidelijk dat de chronologie is verlaten. Lange tijd werd onze vaste expositie gekenschetst door een chronologisch overzichtje. Je begon bij wijze van spreke bij een Nehalennia-altaar uit de 1e of 2e eeuw na Christus voor zeelieden in Zeeland, om via een boomstamkano uit de 9e eeuw vijfentwintig zalen verder bij de containervaart uit de jaren 1970-1980 terecht te komen. Nou, van die chronologie die over het algemeen door weinig mensen werd volgehouden – wel door u en mij en vele leden van de Vereniging – is wat afgestapt in het heropende museum. In het nieuwe museum zie je een soort menu dat gepresenteerd wordt, met drie grote thema-exposities – over de haven van Amsterdam, walvissen en walvisvaart, en de Gouden Eeuw – en objectgerichte tentoonstellingen. Dat zijn tentoonstellingen die specifiek te maken hebben met een bepaald deel van de collectie, bijvoorbeeld de schilderijententoonstelling (overzicht maritieme schilderkunst in Nederland eind 16e eeuw tot nu) of de globecollectie, een fantastische collectie, ik geloof de derde qua grootte in de wereld, die wordt gepresenteerd.

Leinenga: Is er ook een zekere termijn voor wisselingen van exposities? We zijn als Vereniging met onze najaarsledenvergadering in het Fries Museum geweest, dat een beleidslijn heeft uitgestippeld dat eens per jaar of per twee jaar exposities moeten wisselen. Is er voor de bezoeker die in dit jaar naar Het Scheepvaartmuseum gaat over twee jaar een heel andere samenstelling van exposities te verwachten?

Schokkenbroek: Nou, een heel andere zou wat veel gevraagd zijn. We hebben natuurlijk ontzettend veel geld geïnvesteerd in de hernieuwing van het museum, dus het zou kapitaalvernietiging zijn als we na twee jaar zouden zeggen: ‘gooi de hele zaak maar overhoop’. Het plan is om het dakpansgewijs te doen. De eerste tentoonstelling die vervangen zal worden is de globetentoonstelling, vanwege de kwetsbaarheid van de objecten. Daar komt een cartografietentoonstelling voor in de plaats en zo wordt er een plan gemaakt om die tien of twaalf tentoonstellingen die er nu nog staan allengs na verloop van tijd te gaan vervangen. Die grote thema-exposities zullen zo’n vijf, zes, zeven jaar staan en bij de objectgeoriënteerde exposities kan de omloopsnelheid iets groter zijn dan in het verleden.

Leinenga: Wat is het beleid ten opzichte van wisselexposities, bijvoorbeeld met objekten van andere maritieme musea of uit het buitenland? Is daar ook een beleid voor?

Schokkenbroek: Het beleid was in elk geval dat we in allereerste instantie onze eigen collectie aan bod wilden laten komen, er zitten weinig bruiklenen in de tentoonstellingen. Wat betreft tijdelijke exposities willen we graag gebruik gaan maken van andere collecties. Het kan zelfs zijn dat we een tentoonstelling die door anderen gemaakt is, in binnen- of buitenland, voor een bepaalde periode in ons gebouw adopteren. Er zijn verschillende mogelijkheden. Wat denk ik wel van belang is om te melden is dat we veel meer dan in het verleden ernaar streven om via interactie met de bezoekers wat extra informatie te geven, wat extra vaardigheden misschien wel bij te brengen in de zin van hoe je informatie kunt halen uit objecten. Ik bedoel, ik als conservator zou een bordje kunnen plaatsen bij een object – dat doen we ook – maar ik denk eerlijk gezegd dat het veel aardiger voor bezoekers is om te kijken van ‘goh, hoe zit dat onderzoek in elkaar, hoe kun je dingen onderling vergelijken, wat voor vraag zou je kunnen stellen aan zo’n object?’ En als we daarin slagen, dan denk ik dat je een aantal mooie zaken aan bod kunt laten komen: de intrinsieke schoonheid van het object, de context waarbinnen het object gemaakt is of verklaard kan worden en het onderzoek dat aan onze informatie over het object ten grondslag ligt.

Leinenga: Eén vraag nog over Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam, over het gebouw. Het is een aantal jaren geleden helemaal vernieuwd, maar de kern is nog steeds een oude marinekazerne. In hoeverre is die structuur een hindernis om tentoonstellingen te organiseren?

Schokkenbroek: Ik denk dat het veel meer vroeger een hindernis is geweest dan nu. Als we kijken naar hoe het gebouw is aangepakt – als ik dat wat oneerbiedig mag zeggen, met alle schrootjesplafonds en gipsen wandjes die weg zijn gehaald, waardoor het gebouw veel lichter is geworden van binnen en van buiten: het oogt veel uitnodigender dan voorheen, toen het erg stoer en wat gesloten overkwam. We zitten natuurlijk nog steeds met muren van een meter dik, hetgeen betekent dat je klimatologisch gezien nog altijd wel problemen kunt hebben bij hele hete zomers en hele koude winters – die temperatuur blijft lange tijd, als je niet oppast, in je ruimtes zitten – maar we hebben nu op veel meer plaatsen klimaatbeheersingsapparatuur. Ik denk dat we eigenlijk op betere manier dan voorheen het gebouw in dienst stellen van het maritieme verhaal dat we willen vertellen. Dat het een marinegebouw van 350 jaar is, is alleen maar een fantastische pré. Het werkt veel meer in ons voordeel dan in ons nadeel.

Leinenga: Ik wil graag overstappen naar uw hoogleraarschap aan de VU. Sinds januari van dit jaar bent u benoemd tot hoogleraar maritiem erfgoed en maritieme geschiedenis. Op 5 september dit jaar heeft u in uw oratie een aantal zaken neergezet. Ik wil met name noemen een eigen missie ten aanzien van historisch onderzoek. Nu citeer ik even zoals ik het op het Internet in het Engels heb zien staan, die missie is “building bridges between the academic world and museums and museum collections, make students and faculties aware of the importance of artefacts as sources of information.” Met andere woorden, nieuw is dat objecten uit museale collecties centraal staan bij het historisch onderzoek. Maar de allereerste vraag die dan bij mij bovenkomt is: ‘wie bepaalt eigenlijk welke objekten bewaard mogen blijven?’ Ik denk bijvoorbeeld aan het recent verschenen boek van Arent Vos over scheepsarcheologisch onderzoek bij Texel. Wie bepaalt: dit moet bewaard blijven en dat kan bij het schroot? Dat is een essentiële vraag als een object zo’n centrale plaats krijgt in historisch onderzoek.

Schokkenbroek: Nou, daar heb je volledig gelijk in en ik kan daar heel kort op antwoorden door te zeggen: het zijn, in ons geval, de conservatoren in samenwerking met directieleden van Het Scheepvaartmuseum die bepalen wat er verzameld wordt. Wij schrijven onze verzamelnotities, ons collectiebeleid, en dat wordt dan gesanctioneerd door directie en door de Vereniging van Vrienden van het museum, wat voor een heel groot deel eigenaar is van die collectie. Een lastig verhaal dat misschien nog eens nader uitgelegd kan worden. Dat betekent dus dat je als conservator je heel goed moet vergewissen van het feit dat jij verzamelt voor een bepaalde periode, namelijk de periode waarin je zelf leeft, en hopelijk ook voor een periode die nog ver na jouw dood voort blijft leven. Als zich nu iets voordoet waarvan je het idee hebt dit is zo belangrijk, dit heeft ook in de toekomst nog zeggingskracht, dan moet je het toevoegen aan je collectie. Je hebt ook ontzamelen, kijken of je een object niet beter op een andere plek kunt bewaren. Het is een zware verantwoordelijkheid van conservatoren en museale staf om daar beslissingen over te nemen.

Leinenga: Maar wat gebeurt er als er meer partijen bij betrokken zijn? Als bijvoorbeeld amateurduikers bij Texel iets vinden wat zowel het Maritiem Museum Rotterdam als het Noordelijk Scheepvaartmuseum in Groningen en Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam willen hebben? Ik heb de indruk dat conservatoren elkaar wel weten te vinden voor het maken van afspraken, zodat men niet onnodig hoog gaat bieden bij een veiling. Is daar misschien een partij van de overheid bij nodig, of komt men er onderling wel uit?

Schokkenbroek: Een aantal jaren geleden is de Collectie Nederland-gedachte geïntroduceerd. Dat betekent eigenlijk dat er een soort van vrijelijk verkeer zou plaats vinden tussen bijvoorbeeld het Rijksmuseum en Het Scheepvaartmuseum als het gaat om objecten die gebruikt kunnen worden voor tentoonstellingen, hetgeen ook betekent dat je niet per se iedere keer weer de noodzaak hoeft te voelen dat jij degene bent die het aan de collectie toevoegt. Het kan heel goed zijn dat iemand anders dat doet, als we maar van elkaar weten dat die objecten beschikbaar kunnen worden gesteld voor onderzoek, tentoonstellingen, voor het verhaal dat je wilt vertellen. Het is inderdaad zo dat over het algemeen voorafgaand aan veilingen er overleg of afstemming plaats heeft tussen de conservatoren. Daarbij maken we geen afspraken over prijzen, want bij een veiling weet je nooit wat het gaat worden. Er wordt met elkaar gekeken: wat voegt dit object eventueel toe aan het verhaal dat jij wilt vertellen of dat wat wij in onze collectie hebben, wat wij willen gaan doen in de nabije toekomst. Over het algemeen is het toch zo dat het autonome principe, namelijk het zelfstandig handelen van musea en van museumconservatoren, hoog in het vaandel staat. Het is niet zo dat de overheid per se iedere keer over onze schouder meekijkt en zegt: ‘hoho, dat niet of dat juist wel’ en dat dan toestaat. Dan zouden ze ons geld moeten geven om het te kunnen verwerven, en dat is niet het geval. Laten we eerlijk zijn: Nederland is klein. Je moet die harmonie zoeken. Dat doen we ook met het MMR. Het afgelopen jaar hebben we samen een jaarboek geschreven, er is een goede uitwisseling van informatie, gedachten en ideeën, en we komen regelmatig bij elkaar. Dat geldt net zo goed voor andere musea in Nederland, of het nu het Rijksmuseum is of dierbare vrienden bij het Fries Museum, het Noordelijk Scheepvaartmuseum of het Fries Scheepvaartmuseum. We weten elkaar allemaal te vinden.

Leinenga: Die samenwerking noem ik omdat die museumobjecten zo in het kernpunt staan van de aanpak van maritiem-historisch onderzoek aan de VU. Ik kan me voorstellen dat je dan ook andere objecten nodig hebt dan die specifiek in eigendom van Het Scheepvaartmuseum in Amsterdam zijn. In Leiden komen studenten zelf met een voorstel voor een bepaald onderzoek en ik kan me voorstellen dat een student hier heel erg geïnteresseerd is in Oostzeevaart. In Groningen en Leeuwarden doet men onderzoek naar die Oostzeevaart en dan blijken allerlei belangrijke objecten zich daar te bevinden. Is die student dan gebonden aan wat er hier in Amsterdam in de collectie zit?

Schokkenbroek: We zouden natuurlijk gek zijn als we studenten niet de mogelijkheid zouden bieden of zouden wijzen op de faciliteiten die geboden worden bij de collega’s, dus wat mij betreft strekt die Collectie Nederland-gedachte, waar ik het eerder over had, zich zeker ook uit tot buiten ons museum. Wel is het een leerstoel die is ingesteld vanuit Het Scheepvaartmuseum bij de VU en we zouden gek zijn als we niet die vijf en een half duizend objecten daar zouden gebruiken voor ons onderzoek. Wat we doorgaans in het verleden al gedaan hebben en ik heel graag voort wil zetten is dat je kijkt of je bijvoorbeeld door middel van werkcolleges studenten kunt laten inzien dat het belangrijk is om ook objecten te zien als bronnen voor historisch onderzoek. Het ligt voor de hand dat wanneer je hier werkcollege geeft, je af en toe ook naar het depot van Het Scheepvaartmuseum kunt gaan. Je kunt een groot maritiem-historisch thema verzinnen met elkaar, je kunt het opknippen waarbij je een tentoonstelling doet in subthema’s en je kunt clusters studenten dan 4 of 5 of 6 objecten laten onderzoeken in de collectie, waarmee die subthema’s ingevuld kunnen worden. Het vereist wel wat denkwerk bij de studenten, het is een andere manier van kijken, van interpreteren, maar dat is wat we de afgelopen jaren al samen met Leiden hebben gedaan, met de hoogleraar en de docenten zeegeschiedenis daar en hier op de VU ook met professor Karel Davids.

Leinenga: Dus in de doelstelling van het hoogleraarschap staat dat er aandacht moet worden besteed aan objecten in de collectie van Het Scheepvaartmuseum, maar als studenten een specifieke interesse hebben, zoals bijvoorbeeld kaapvaart of slavernij, en ze komen bij Zeeuwse collecties terecht, dan is er niets dat dat in principe verhinderd. Het is meer praktisch: Zeeland is ver weg, maar wil je dat als student, dan staat je dat vrij.

Schokkenbroek: Precies. Eigenlijk kun je het een beetje zien langs de lijnen voor het fellowshipsprogramma bij Het Scheepvaartmuseum. We bieden onderzoeksfaciliteiten aan onderzoekers, betalen er nota bene nog voor, maar in de doelstelling ligt wel besloten dat de fellows met een onderzoeksvoorstel komen dat in eerste instantie onze collectie bij Het Scheepvaartmuseum als uitgangspunt neemt. Maar als je daar een objekt vindt en je wilt het vergelijken met iets uit het Veenkoloniaal Museum in Veendam, waar een soortgelijk object zich bevindt, daar hebben wij als museummensen ook veel baat bij.

Leinenga: Prima. Ik wil nu wat specifieker ingaan op de objectgeoriënteerde methode. Als mensen daarover meer willen lezen, dan kunnen ze daarvoor de oratie gebruiken die op internet beschikbaar is. Ik noem wat mogelijke kritiekpunten. Stel dat iemand zegt: ‘Die objectgeoriënteerde aanpak, dat klinkt allemaal prachtig, maar ik wil juist eigenlijk een samenhang zien, een synthese. Als ik naar museumobjecten moet kijken en dat staat zo centraal, krijg je dan niet een heel fragmentarisch historisch onderzoek?’ Wat zegt u dan?

Schokkenbroek: Ik vind het alleen al prachtig dat mensen er zo over nadenken en mijn repliek zou dan zijn, wat ik ook als voorbeeld heb gegeven in mijn oratie destijds: als we eens naar Oostzeelepels kijken – dat waren een soort visitekaartjes van scheepsmakelaars in het Oostzeegebied naar, in ons geval dan, Nederlandse schippers toe – als je een fors aantal van die lepels naast elkaar legt en onderzoek doet, dan zou je een idee kunnen krijgen van het handelsnetwerk van 19e-eeuwse Nederlandse schippers op het Oostzeegebied. En dan kun je met honderd lepels in de buurt van een bepaald jaartal of plaatsen lijnen gaan trekken, zeker als je weet uit welke families die lepels afkomstig zijn. En dat bedoel ik eigenlijk ook te zeggen als ik het heb over objecten als historische bron: kijk of je ze kunt gebruiken om, in dit geval, een soort van sociaal-economische geschiedenis van Nederland en het Baltisch gebied bloot te leggen.

Leinenga: Als ik het goed begrijp, dan maakt iemand die met een fragmentarisch object aankomt eigenlijk geen kans om serieus onderzoek te mogen doen.

Schokkenbroek: Nee, in dat geval is denk ik de vergelijking met een schriftelijke bron heel eenvoudig te maken. Als u aankomt met één brief van Cornelis Tromp, dan is dat heel interessant en er kunnen een hele hoop zaken uitgehaald worden, maar het gaat mij bij die brief ook om de context.

Leinenga: Is het niet zo dat letterenstudenten last van die belangstelling voor objecten zouden kunnen hebben? Is deze onderzoeksmethode niet minder geschikt voor letterenstudenten en handig voor bèta-onderzoekers?

Schokkenbroek: Een interessante vraag…

Leinenga: Studenten die hier college willen volgen, moeten die eigenlijk iets minder gericht zijn op letterenstudies, en iets meer – ook – op bètastudies? En wordt het niet op den duur een spagaat?

Schokkenbroek: Als je kijkt naar de samenstelling van de groep studenten waar ik op dit ogenblik college aan mag geven aan de VU, dan zitten daar historici bij, kunsthistorici en architectuurhistorici. En als je het over architectuur hebt, dan heb je het al snel over technische aspecten. Over bouw, over materiaal, over lijnenspel, over maximale belasting, allerlei zaken waarvan je je kunt voorstellen dat er bèta of gamma-achtige elementen inzitten. Als je het hebt over een numismatische collectie en je kijkt naar penningen, natuurlijk kun je gaan kijken, is het brons of is het een legering, maar je kunt ook gaan kijken naar de kunstenaar die hier een ontwerp voor heeft gemaakt. In hoeverre kun je een bepaald ontwerp liëren aan een ander ontwerp, waarvan de kunstenaar niet bekend is, maar waarvan je bepaalde elementen ziet. Daarvoor heb je een kunsthistoricus nodig die dat zou kunnen gaan interpreteren.

Leinenga: Maar als dat in een team uitgevoerd wordt, dan is het beter haalbaar, want al die deelexpertises zijn moeilijk door één persoon op te brengen. Maar een student die zich hier meldt bij de poort, wat voor profiel moet die hebben? Een alleskunner of een expert op een deelgebied?

Schokkenbroek: Misschien mag ik de vraag wat terugkaatsen door te zeggen wat ik graag zie bij een student die de VU verlaat, aan het eind van het traject. Dan vind ik dat een student, als er veel met objecten is gewerkt, sterk visueel georiënteerd moet kunnen zijn, hij of zij moet in staat zijn om vragen aan objecten te stellen, ook op basis van misschien wel een heel klein aantal kenmerken. Het zijn over het algemeen historici die hier geschiedenis studeren. Wat mij uiteindelijk voor ogen staat, en dat past ook weer bij het fellowshipsprogramma, de onderzoeksagenda die door het museum wordt opgesteld op dit moment en ook de manier waarop de studierichtingen hier bij de VU worden ingericht, als je het hebt over erfgoedstudies, over geschiedenis, over museumstudies: kijk of je biologen, net zo goed als historici en kunsthistorici, kunt interesseren om objecten te gaan gebruiken bij hun onderzoek. En als ze aan het eind van de rit de competenties hebben om naast de geschreven bron – het hoeft niet in plaats van de geschreven bron voor mij – ook objecten te zien als bron van informatie, hartstikke mooi. Het klinkt een beetje als een heilige oorlog die ik heb verklaard aan geschreven bronnen, zo is het natuurlijk niet, het is meer dat ik denk: er ligt nog zo ontzettend veel meer materiaal dat wij als historici kunnen gebruiken.

Leinenga: Mijn laatste vraag is: dan is al dat onderzoek gedaan en er zijn allerlei boeken en artikelen geschreven. Hoe vindt dat nu zijn weg naar het grote, geïnteresseerde publiek, onder andere naar de leden van de Nederlandse Vereniging voor Zeegeschiedenis? Wordt er genoeg gedaan om al die onderzoeksresultaten naar buiten te brengen? En is daar wellicht een speciale rol bij voor de Vereniging?

Schokkenbroek: Wat mij betreft zou daar meer aan gedaan kunnen worden. Wat wij als museum bijvoorbeeld doen is de resultaten van de fellowships gebruiken bij de beschrijvingen van objecten. Het kan goed zijn dat onderzoek nieuwe resultaten naar boven weet te brengen, die moeten we uiteraard in ons dataregistratiesysteem verdisconteren, zodat we daar voordeel mee kunnen doen als er teksten worden geschreven voor tentoonstellingen. We hebben het dan over zo’n honderduizend personen per jaar die dat dan kunnen zien en dat is dan meteen al een behoorlijke verbreding van het onderzoeksresultaat naar de maatschappij toe, het dienende aspect wat het zou moeten hebben, maar ik denk dat we daar nog meer aan zouden kunnen doen door bijvoorbeeld te kijken of er niet de mogelijkheid bestaat van een publicatie over materiële cultuur. Er is een Journal of Material Culture, maar het zou ook kunnen in een Nederlands tijdschrift waarin materiële cultuur aan bod komt. Het hoeft niet zwaar wetenschappelijk te zijn met heel veel voetnoten, het kan ook zijn dat juist doordat je allerlei resultaten naar boven haalt het voor een breed publiek interessant wordt om te kijken van ‘goh, dus ook dit soort zaken kun je als bronnen gebruiken. Nooit gedacht dat die historici nog eens van het papier los zouden komen.’

Leinenga: Professor Schokkenbroek, hartelijk dank voor dit interview en we zijn heel benieuwd hoe het maritiem-historisch onderzoek zich zal ontwikkelen, hier aan de VU, in Amsterdam en in Nederland. Dank u wel.

Dit bericht werd geplaatst in Blog. Bookmark de permalink .

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s